Advogado de negócios avalia que crise é grave, mas não é para um quadro catastrófico

Em meio ao turbilhão da crise econômica e política pelo qual o Brasil passa, Alexandre Bertoldi, sócio-gestor do Pinheiro Neto Advogados, um dos maiores escritórios de advocacia do País, especializado em negócios, não acredita em um futuro catastrófico.

Do posto de observação privilegiado, acompanhando as fusões, aquisições, quebras e reestruturações financeiras dos maiores grupos empresariais do País, Bertoldi acha que estamos vivendo um momento de transição. Muitos vão quebrar, grandes grupos nacionais vão encolher, multinacionais japonesas e coreanas vão aproveitar que as empresas estão baratas para avançar no Brasil. E, ao fim do processo, as companhias estarão mais fortes. “O Brasil sairá da crise e, quando sair, será rápido”. A seguir, os principais trechos da entrevista.

Como o sr. vê o atual momento pelo qual o Brasil passa?

Minha referência é um modelo liberal, com pouca intervenção do Estado na economia. Só que não acredito que esse modelo, por si só, vá diminuir as distâncias sociais. Esse era um problema muito grande. Vejo como grande mérito a melhora na parte social nas duas gestões do governo Lula (ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva) e da Dilma (Rousseff). Não sei se agora, com tudo que está acontecendo, vai haver uma devolução dos ganhos conquistados. Mas acho que o modelo liberal puro não necessariamente garante uma diminuição. Ele melhora a economia, melhora o PIB, vai criar mais oportunidades. Mas, para um País que tinha uma situação tão grave, uma distância tão grande, não sei se o liberal puro, por si só, vai resolver.

O sr. diz que há coisas boas olhando para a frente. O que seriam?

Não sou otimista. Talvez não seja tão pessimista. Tem algumas coisas que vejo que são boas. A principal delas, e acho que não é enaltecida o suficiente, é a força e a resiliência das instituições do Brasil. É interessante ver que a Polícia Federal tem autonomia para investigar quem quer, desde empresários influentes, políticos e até ministros. Não ouvi, até agora, nada que interrompa o trabalho da PF. Um juiz também consegue, bem ou mal, levar as investigações que são sensíveis e ninguém questiona. A divisão dos poderes está bem respeitada. As instituições se mostraram muito fortes, talvez até mais do que a gente supusesse.

Mas o governo acionou o Supremo Tribunal Federal (STF) para tentar impedir que o Tribunal de Contas da União avalie as contas da presidente Dilma.

Isso não é decisão. O governo quer criar argumentos para que isso não ocorra. Faz parte do jogo. Tentar influir, mas dentro das regras. Se fosse uma canetada… Mas tentar construir argumentos para que isso ocorra, acho válido.

Como o sr. vê essa discussão do impeachment? Há motivos legais para se tirar a presidente? Pessoalmente, sou contra. Houve eleição, mas muita gente não gostou do resultado, que deve ser respeitado. O impeachment não é necessariamente um processo legal. É um processo muito mais político. Muitas pessoas justificam a necessidade dele por ter de aguentar mais três anos de governo, que está muito fraco. Se houver algo sério, sob o ponto de vista legal, passaria a ser a favor. Mas por questões meramente políticas e econômicas, prefiro que as instituições sejam preservadas.

Do jeito que está, com o TSE falando em analisar as contas da campanha presidencial, corre-se o risco de judicialização do mandato? A presidente pode ficar pendurada por uma liminar?

Acho que pode haver discussões. A Dilma ou qualquer outro presidente não sai por uma decisão do Judiciário. É uma decisão do Congresso. Ou seja, política. O que pode haver são discussões jurídicas que podem alimentar a discussão política e até dar argumentos para que o impeachment seja exercido. Dificilmente vejo como uma decisão jurídica.

Como os investidores veem esse cenário?

Há alguns anos, o Brasil virou o País da moda. Ficava até constrangido de ver os (grupos e fundos) estrangeiros pagando preços irreais e até injustificáveis pelos ativos aqui. Se olhar agora, temos uma crise política enorme e uma crise econômica – essa, sim, não me surpreende. A intensidade da crise política, para mim, é uma grande surpresa. Essa combinação é perigosa. Temos dois tipos de investidores. Comparo com o período de 2002, quando havia indefinição se o Lula iria ser ou não eleito, e ninguém sabia o que iria acontecer. Quem entrou no Brasil naquele momento fez excelentes negócios. Os investidores mais cautelosos, que não estão comprometidos com o Brasil, tiraram o pé do acelerador. Por outro lado, há investidores que veem essa crise como oportunidade. Há negócios muitos bons, como agronegócios, e setores que devem ser consolidados, como papel e celulose. Temos um mercado interno grande que não vai desaparecer. Além disso, há ativos que serão vendidos por necessidade, por causa de endividamento, e outras (empresas) envolvidas na Lava Jato.

A volatilidade atual do câmbio prejudica as transações?

O câmbio alto torna os ativos brasileiros bastante atraentes, mas enquanto não se estabiliza, complica mais. Corre-se o risco de entrar por R$ 4 e sair por R$ 3 ou entrar por R$ 3 e sair por R$ 4. Mas existe um grupo de investidores que já está aqui e olha para o País a médio e longo prazo. Vai ter um movimento de concentração e, com a situação das empreiteiras, muitas concessões vão mudar de mãos. Vejo com otimismo outras áreas que não decolaram no Brasil porque havia uma interferência muito grande do Estado e, pelo que parece, o BNDES vai interferir menos por falta de caixa. Vejo duas áreas fundamentais para a maturidade do País : ‘project finance’ (captação de recursos no mercado financeiro para financiar infraestrutura) e mercado de capitais. Antes, era mais fácil correr para o BNDES, arrumar um sócio, ou um empréstimo com condições mais vantajosas, sem ter um projeto tão arredondado.

Haverá uma mudança de perfil das empresas?

Teremos empresas melhores. Elas terão de ser boas para entrar no mercado de capitais. Pode demorar um pouco. O Brasil precisa de investimento em infraestrutura. Essa rodada de negociações vai precisar de dinheiro privado. Claro que estamos sem o grau de investimento, mas não acho que inviabilize os projetos. Há grupos com visão de médio e longo prazo. Uma certeza eu tenho: o Brasil não acabou com essa crise. A gente já passou por outras. E acho que o Brasil vai voltar. E quando voltar, será rápido.

Mesmo com esse cenário pessimista, há oportunidades para entrada de novos investidores? Ou só os mais tradicionais ficam?

Os dois casos. Países como Japão e Coreia do Sul têm vontade de aumentar a participação deles no Brasil. A China já não está tão pujante. As empresas querem vir para o Brasil para ganhar dinheiro. Se entram em um momento de baixa e conseguem comprar ativos que vão se valorizar um dia, tem muito negócio a ser feito. Há muitos grupos que estão comprometidos e que têm parte relevante da receita gerada aqui ou não podem mais crescer nos seus países de origem. Além de grupos novos que veem o Brasil como oportunidade.

Mas, neste caso, o câmbio não afugenta?

Há mecanismos financeiros de proteção, que são caros. Não precisa ter um câmbio fixo, mas é preciso ter uma ideia de até quando testar os limites. Quando tiver com a banda (mais clara), dá para fazer as contas. O que está claro é que não vamos ver, até pelo menos 18 meses, uma queda significativa da taxa de juros. Então, o dinheiro no Brasil vai ficar bem caro, o que pode ser inibidor para investimentos locais. Talvez abra mais oportunidades para os estrangeiros.

O sr. falou de empresas em dificuldade que estão vendendo ativos e de oportunidades para investidores de fora. Tem comprador para tudo isso?

Depende do setor e da empresa. Há empresas que não estão em dificuldade, mas estão planejando o futuro. Quando se tem queda de receita, como várias tiveram, a proporção de sua dívida em relação ao seu faturamento explode e há problemas para se administrar essa dívida. Tem a questão do endividamento externo. Embora muitos grupos tenham aprendido com a crise de 2008 (sobre os derivativos), por incrível que pareça há empresas que não têm todas as suas posições “hedgeadas” (protegidas). E tem gente ganhando com câmbio. Infelizmente, alguns grupos vão sair desta crise bem menores e bem mais fracos do que são hoje, e vão falar que estão mais focados.

Os escândalos de corrupção paralisaram muitos negócios.

Em um primeiro momento, há um impacto muito negativo na economia. Há paralisação de alguns setores na expectativa de ver o que acontece. Corremos o risco de pecar pelo excesso de investigações. Sabemos como começa, mas não onde acaba.

Os acordos de leniência vão crescer mais?

Tudo o que aconteceu no Brasil envolvendo essa questão de corrupção pode trazer maior transparência em negócios que envolvem o Estado, principalmente, e a concorrência entre as empresas. Faz parte de um movimento que está em um caminho muito certo. No médio prazo, vai melhorar muito a situação aqui. Teremos preços mais justos, obras públicas realizadas com valores mais realistas, uma competição maior e efetiva.

As empresas vão sobreviver a esse processo?

Vão. Estamos falando de empresas grandes, como Petrobrás, Eletrobrás e outras. No fundo, a Petrobrás teve muito azar. Se o barril de petróleo estivesse a US$ 100, a situação seria diferente hoje. É o mesmo que está acontecendo com o Brasil. Temos uma crise econômica, política, preços das commodities muito baixos. Se os preços das commodities estivessem um pouco melhores, a situação seria diferente também. É uma conjunção desfavorável. Tivemos um cenário extremamente favorável há cinco, seis anos. E, mais do que reclamar do momento atual, a gente tem de se lamentar de não ter aproveitado a conjunção favorável lá atrás.

Como deveriam ser os acordos de leniência? Punir pessoas físicas e preservar as empresas? Ou as empresas têm de ser punidas até o limite da solvência?

Não é uma coisa extremamente lógica penalizar só os indivíduos. Quem obteve o grande lucro foi a empresa. Acho que não se pode tirar totalmente a culpa do indivíduo, mas o foco das investigações deveria ser nas empresas, que se beneficiaram disso. Mas a punição tem de ser proporcional. Boa parte das penalidades é baseada na receita da empresa, mas, em muitos casos, a receita não tem a ver com o lucro das empresas. Há empresas que têm margens muito pequenas e as multas que se aplicam são absolutamente impagáveis. Então, acho que teria de ter um bom senso de se aplicar multas que sejam doídas, mas que não aleijem as empresas.

O efeito educativo da Lava Jato é suficiente para atacar o problema de corrupção no Brasil?

Tivemos vários efeitos educativos no Brasil contra a corrupção. Sempre achamos que aprendemos, mas não. Sem dúvida, o Brasil vai emergir desse tsunami da Lava Jato para um País menos corrupto. Acho que o tamanho da corrupção é diretamente proporcional ao tamanho da interferência do Estado na economia. A Lava Jato tem um efeito didático muito interessante. No mínimo, vão pensar duas ou três vezes no futuro antes de fazerem coisas que antes eram feitas quase no automático.

Em meio ao turbilhão da crise econômica e política pelo qual o Brasil passa, Alexandre Bertoldi, sócio-gestor do Pinheiro Neto Advogados, um dos maiores escritórios de advocacia do País, especializado em negócios, não acredita em um futuro catastrófico.

Do posto de observação privilegiado, acompanhando as fusões, aquisições, quebras e reestruturações financeiras dos maiores grupos empresariais do País, Bertoldi acha que estamos vivendo um momento de transição. Muitos vão quebrar, grandes grupos nacionais vão encolher, multinacionais japonesas e coreanas vão aproveitar que as empresas estão baratas para avançar no Brasil. E, ao fim do processo, as companhias estarão mais fortes. “O Brasil sairá da crise e, quando sair, será rápido”. A seguir, os principais trechos da entrevista.

Como o sr. vê o atual momento pelo qual o Brasil passa?

Minha referência é um modelo liberal, com pouca intervenção do Estado na economia. Só que não acredito que esse modelo, por si só, vá diminuir as distâncias sociais. Esse era um problema muito grande. Vejo como grande mérito a melhora na parte social nas duas gestões do governo Lula (ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva) e da Dilma (Rousseff). Não sei se agora, com tudo que está acontecendo, vai haver uma devolução dos ganhos conquistados. Mas acho que o modelo liberal puro não necessariamente garante uma diminuição. Ele melhora a economia, melhora o PIB, vai criar mais oportunidades. Mas, para um País que tinha uma situação tão grave, uma distância tão grande, não sei se o liberal puro, por si só, vai resolver.

O sr. diz que há coisas boas olhando para a frente. O que seriam?

Não sou otimista. Talvez não seja tão pessimista. Tem algumas coisas que vejo que são boas. A principal delas, e acho que não é enaltecida o suficiente, é a força e a resiliência das instituições do Brasil. É interessante ver que a Polícia Federal tem autonomia para investigar quem quer, desde empresários influentes, políticos e até ministros. Não ouvi, até agora, nada que interrompa o trabalho da PF. Um juiz também consegue, bem ou mal, levar as investigações que são sensíveis e ninguém questiona. A divisão dos poderes está bem respeitada. As instituições se mostraram muito fortes, talvez até mais do que a gente supusesse.

Mas o governo acionou o Supremo Tribunal Federal (STF) para tentar impedir que o Tribunal de Contas da União avalie as contas da presidente Dilma.

Isso não é decisão. O governo quer criar argumentos para que isso não ocorra. Faz parte do jogo. Tentar influir, mas dentro das regras. Se fosse uma canetada… Mas tentar construir argumentos para que isso ocorra, acho válido.

Como o sr. vê essa discussão do impeachment? Há motivos legais para se tirar a presidente? Pessoalmente, sou contra. Houve eleição, mas muita gente não gostou do resultado, que deve ser respeitado. O impeachment não é necessariamente um processo legal. É um processo muito mais político. Muitas pessoas justificam a necessidade dele por ter de aguentar mais três anos de governo, que está muito fraco. Se houver algo sério, sob o ponto de vista legal, passaria a ser a favor. Mas por questões meramente políticas e econômicas, prefiro que as instituições sejam preservadas.

Do jeito que está, com o TSE falando em analisar as contas da campanha presidencial, corre-se o risco de judicialização do mandato? A presidente pode ficar pendurada por uma liminar?

Acho que pode haver discussões. A Dilma ou qualquer outro presidente não sai por uma decisão do Judiciário. É uma decisão do Congresso. Ou seja, política. O que pode haver são discussões jurídicas que podem alimentar a discussão política e até dar argumentos para que o impeachment seja exercido. Dificilmente vejo como uma decisão jurídica.

Como os investidores veem esse cenário?

Há alguns anos, o Brasil virou o País da moda. Ficava até constrangido de ver os (grupos e fundos) estrangeiros pagando preços irreais e até injustificáveis pelos ativos aqui. Se olhar agora, temos uma crise política enorme e uma crise econômica – essa, sim, não me surpreende. A intensidade da crise política, para mim, é uma grande surpresa. Essa combinação é perigosa. Temos dois tipos de investidores. Comparo com o período de 2002, quando havia indefinição se o Lula iria ser ou não eleito, e ninguém sabia o que iria acontecer. Quem entrou no Brasil naquele momento fez excelentes negócios. Os investidores mais cautelosos, que não estão comprometidos com o Brasil, tiraram o pé do acelerador. Por outro lado, há investidores que veem essa crise como oportunidade. Há negócios muitos bons, como agronegócios, e setores que devem ser consolidados, como papel e celulose. Temos um mercado interno grande que não vai desaparecer. Além disso, há ativos que serão vendidos por necessidade, por causa de endividamento, e outras (empresas) envolvidas na Lava Jato.

A volatilidade atual do câmbio prejudica as transações?

O câmbio alto torna os ativos brasileiros bastante atraentes, mas enquanto não se estabiliza, complica mais. Corre-se o risco de entrar por R$ 4 e sair por R$ 3 ou entrar por R$ 3 e sair por R$ 4. Mas existe um grupo de investidores que já está aqui e olha para o País a médio e longo prazo. Vai ter um movimento de concentração e, com a situação das empreiteiras, muitas concessões vão mudar de mãos. Vejo com otimismo outras áreas que não decolaram no Brasil porque havia uma interferência muito grande do Estado e, pelo que parece, o BNDES vai interferir menos por falta de caixa. Vejo duas áreas fundamentais para a maturidade do País : ‘project finance’ (captação de recursos no mercado financeiro para financiar infraestrutura) e mercado de capitais. Antes, era mais fácil correr para o BNDES, arrumar um sócio, ou um empréstimo com condições mais vantajosas, sem ter um projeto tão arredondado.

Haverá uma mudança de perfil das empresas?

Teremos empresas melhores. Elas terão de ser boas para entrar no mercado de capitais. Pode demorar um pouco. O Brasil precisa de investimento em infraestrutura. Essa rodada de negociações vai precisar de dinheiro privado. Claro que estamos sem o grau de investimento, mas não acho que inviabilize os projetos. Há grupos com visão de médio e longo prazo. Uma certeza eu tenho: o Brasil não acabou com essa crise. A gente já passou por outras. E acho que o Brasil vai voltar. E quando voltar, será rápido.

Mesmo com esse cenário pessimista, há oportunidades para entrada de novos investidores? Ou só os mais tradicionais ficam?

Os dois casos. Países como Japão e Coreia do Sul têm vontade de aumentar a participação deles no Brasil. A China já não está tão pujante. As empresas querem vir para o Brasil para ganhar dinheiro. Se entram em um momento de baixa e conseguem comprar ativos que vão se valorizar um dia, tem muito negócio a ser feito. Há muitos grupos que estão comprometidos e que têm parte relevante da receita gerada aqui ou não podem mais crescer nos seus países de origem. Além de grupos novos que veem o Brasil como oportunidade.

Mas, neste caso, o câmbio não afugenta?

Há mecanismos financeiros de proteção, que são caros. Não precisa ter um câmbio fixo, mas é preciso ter uma ideia de até quando testar os limites. Quando tiver com a banda (mais clara), dá para fazer as contas. O que está claro é que não vamos ver, até pelo menos 18 meses, uma queda significativa da taxa de juros. Então, o dinheiro no Brasil vai ficar bem caro, o que pode ser inibidor para investimentos locais. Talvez abra mais oportunidades para os estrangeiros.

O sr. falou de empresas em dificuldade que estão vendendo ativos e de oportunidades para investidores de fora. Tem comprador para tudo isso?

Depende do setor e da empresa. Há empresas que não estão em dificuldade, mas estão planejando o futuro. Quando se tem queda de receita, como várias tiveram, a proporção de sua dívida em relação ao seu faturamento explode e há problemas para se administrar essa dívida. Tem a questão do endividamento externo. Embora muitos grupos tenham aprendido com a crise de 2008 (sobre os derivativos), por incrível que pareça há empresas que não têm todas as suas posições “hedgeadas” (protegidas). E tem gente ganhando com câmbio. Infelizmente, alguns grupos vão sair desta crise bem menores e bem mais fracos do que são hoje, e vão falar que estão mais focados.

Os escândalos de corrupção paralisaram muitos negócios.

Em um primeiro momento, há um impacto muito negativo na economia. Há paralisação de alguns setores na expectativa de ver o que acontece. Corremos o risco de pecar pelo excesso de investigações. Sabemos como começa, mas não onde acaba.

Os acordos de leniência vão crescer mais?

Tudo o que aconteceu no Brasil envolvendo essa questão de corrupção pode trazer maior transparência em negócios que envolvem o Estado, principalmente, e a concorrência entre as empresas. Faz parte de um movimento que está em um caminho muito certo. No médio prazo, vai melhorar muito a situação aqui. Teremos preços mais justos, obras públicas realizadas com valores mais realistas, uma competição maior e efetiva.

As empresas vão sobreviver a esse processo?

Vão. Estamos falando de empresas grandes, como Petrobrás, Eletrobrás e outras. No fundo, a Petrobrás teve muito azar. Se o barril de petróleo estivesse a US$ 100, a situação seria diferente hoje. É o mesmo que está acontecendo com o Brasil. Temos uma crise econômica, política, preços das commodities muito baixos. Se os preços das commodities estivessem um pouco melhores, a situação seria diferente também. É uma conjunção desfavorável. Tivemos um cenário extremamente favorável há cinco, seis anos. E, mais do que reclamar do momento atual, a gente tem de se lamentar de não ter aproveitado a conjunção favorável lá atrás.

Como deveriam ser os acordos de leniência? Punir pessoas físicas e preservar as empresas? Ou as empresas têm de ser punidas até o limite da solvência?

Não é uma coisa extremamente lógica penalizar só os indivíduos. Quem obteve o grande lucro foi a empresa. Acho que não se pode tirar totalmente a culpa do indivíduo, mas o foco das investigações deveria ser nas empresas, que se beneficiaram disso. Mas a punição tem de ser proporcional. Boa parte das penalidades é baseada na receita da empresa, mas, em muitos casos, a receita não tem a ver com o lucro das empresas. Há empresas que têm margens muito pequenas e as multas que se aplicam são absolutamente impagáveis. Então, acho que teria de ter um bom senso de se aplicar multas que sejam doídas, mas que não aleijem as empresas.

O efeito educativo da Lava Jato é suficiente para atacar o problema de corrupção no Brasil?

Tivemos vários efeitos educativos no Brasil contra a corrupção. Sempre achamos que aprendemos, mas não. Sem dúvida, o Brasil vai emergir desse tsunami da Lava Jato para um País menos corrupto. Acho que o tamanho da corrupção é diretamente proporcional ao tamanho da interferência do Estado na economia. A Lava Jato tem um efeito didático muito interessante. No mínimo, vão pensar duas ou três vezes no futuro antes de fazerem coisas que antes eram feitas quase no automático.