Marta Nobre, Edição
Aos presidentes da República (hoje Michel Temer), do Supremo Tribunal Federal (Cármen Lúcia, até 2019) e do Congresso Nacional (Renan Calheiros, que entregará a cadeira em janeiro de 2017), a esses, e somente a esses três, caberia foro privilegiado na necessidade de responder a algum processo. Para o resto, a mesma lei geral. Errou, será investigado sem necessidade de tititi. Ou seja, em qualquer instância.
Esse o pensamento do juiz Sérgio Moro, quando se fala em limitar o papel do Judiciário em alguns casos. “O ideal seria, realmente, restringir o foro privilegiado, limitar a um número menor de autoridades. Quem sabe, os presidentes dos três Poderes”, disse o responsável da Lava Jato em entrevista ao jornal O Estado de S.Paulo.
Aos 44 anos, personificação da maior operação contra a corrupção, desvios e cartel na Petrobrás, Moro, enfim, concordou em conceder uma entrevista. A conversa foi na quinta-feira, 3, em Curitiba. A entrevista foi levada ao ar pelo Estadao.com neste domingo, 6. Em uma hora de conversa, Moro apontou problemas na proposta da Lei de Abuso de Autoridade, defendida pelo presidente do Senado, Renan Calheiros (PMDB-AL), falou sobre o escândalo na Petrobrás, alertou para o “risco à independência da magistratura” e defendeu o envolvimento do Congresso no combate à corrupção e a importância de se criminalizar o caixa 2.
Acusado pelo PT de ser um algoz do partido, o juiz afirmou que “processo é questão de prova” e acha “errado tentar medir a Justiça por essa régua ideológica”. Sobre atuação político-partidária avisa que não será candidato: “Não existe jamais esse risco”.
Leia alguns trechos da entrevista:
O que mais chocou o senhor na Operação Lava Jato?
A própria dimensão dos fatos. Considerando os casos já julgados aqui, o que nós vimos foi um caso de corrupção sistêmica, corrupção como uma espécie de regra do jogo. O que mais me chamou a atenção talvez tenha sido uma quase naturalização da prática da corrupção. Empresários pagavam como uma prática habitual e agentes públicos recebiam como se fosse algo também natural. Isso foi bastante perturbador. (Chamou a atenção) Também a constatação, e aí me refiro a casos que já foram julgados, de que algumas pessoas que haviam sido condenadas na ação penal 470 (mensalão no Supremo Tribunal Federal) persistiam recebendo propinas nesse outro esquema criminoso na Petrobrás. Foi uma coisa bastante perturbadora.
Mesmo depois de deflagrada a Lava Jato, o esquema continuou por alguns meses?
Houve situações constatadas de pessoas recebendo propina em fase adiantada (da Lava Jato). Um dos casos que chamou muito a atenção, um caso já julgado, por isso posso afirmar mais livremente, de um pagamento de propina a um membro da CPMI da Petrobrás, instalada em 2014. Então, se instalou uma comissão parlamentar de inquérito para apurar os fatos e, depois, se constatou que o vice-presidente da comissão solicitou e recebeu propina dos investigados. Por isso tenho dito: precisa aplicar remédios amargos. A Justiça precisa ser efetiva para demonstrar que essa prática não é tolerada.
O senhor defende a extinção do foro privilegiado?
O Supremo tem cumprido um papel muito importante na Operação Lava Jato. Longe de mim querer avaliar o trabalho do Supremo, mas acho que o ministro Teori Zavascki tem feito um trabalho intenso, muito importante e relevante. Mas existem alguns problemas estruturais: saber se o Supremo tem a capacidade, a estrutura suficiente, para atuar em tantos casos criminais. Tem o Supremo condições de enfrentar toda essa gama de casos? Não que o Supremo não seja eficiente, mas é um número limitado de juízes e é uma estrutura mais limitada. O Supremo não tem só esse trabalho à frente, tem todos casos constitucionais relevantes e não pode se transformar simplesmente em uma Corte criminal. O ideal seria realmente restringir o foro privilegiado, limitar a um número menor de autoridades. Quem sabe, os presidentes dos três Poderes e retirar esse privilégio, essa prerrogativa, de um bom número de autoridades hoje contempladas. Acho que seria a melhor solução.
Com o início de um maior volume de processos em instrução no Supremo, que tem um ritmo mais lento, há um risco para a imagem da Lava Jato?
Importante destacar que o foro privilegiado não é sinônimo de impunidade. O trabalho que tem sido feito lá (no Supremo) merece todos elogios. Acredito que vá haver um esforço para que isso seja julgado dentro de um prazo razoável. Isso não nos impede de discutir a questão, isso não tem nenhum demérito ao Supremo, discutir se é conveniente que essas ações remanesçam, essa quantidade de pessoas com foro privilegiado, na forma como estão. Isso gera impacto na pauta de julgamento do Supremo.
No início do ano o senhor foi à Câmara dos Deputados falar do projeto das 10 Medidas contra a Corrupção e disse que via com bons olhos aquele momento. Passados oito meses, o senhor vê a instituição em sintonia com a voz das ruas?
Um fato que é bem interessante é que a instituição que mais respondeu a esses anseios foi, até o momento, o Poder Judiciário. Não estou dizendo aqui da 13.ª Vara (Federal, em Curitiba), mas o Poder Judiciário em geral. Não temos visto iniciativas tão significativas por parte dos outros Poderes. Nessa linha, a discussão atual, a constituição dessa comissão para discutir o projeto das dez medidas, é algo assim que nos dá esperança de que também o Congresso vai acompanhar essa percepção de que é necessário mudar.
Da forma como foi encaminhado, o projeto de Lei de Abuso de Autoridade preocupa?
Há dois problemas: uma questão do momento, que é um momento um pouco estranho para se discutir esse tema, e o problema da redação do projeto. Por exemplo, a previsão de algo como “promover a ação penal sem justa causa”. Bem, qualquer ação penal tem de ter justa causa. O problema é que direito não é propriamente matemática. Pessoas razoáveis podem divergir se está presente ou não a justa causa para oferecer uma ação penal. O que isso vai significar na prática? O Ministério Público, por exemplo, oferece uma denúncia afirmando que tem justa causa, isso vai a juízo, o juiz tem de receber ou não a denúncia, se entender que é justa causa, e eventualmente o juiz pode discordar – “ah… não tem justa causa” – e rejeitar a denúncia. Pela redação do projeto, em princípio, isso possibilitaria que o denunciado entrasse com uma ação penal por abuso de autoridade contra o procurador, ou o promotor. Vamos supor: o juiz decreta uma prisão e, eventualmente, essa prisão é revogada, não porque o juiz abusou, mas porque o juiz errou na interpretação da lei. Isso de sujeitar o juiz a um processo criminal é o que a gente chama de crime de hermenêutica. Vai colocar autoridades encarregadas da aplicação da lei, juízes, polícia e Ministério Público numa situação em que possivelmente podem sofrer acusações, não por terem agido abusivamente, mas, sim, porque adotaram uma interpretação que eventualmente não prevaleceu nas instâncias recursais ou superiores.
Querem intimidar?
No momento (da propositura) do projeto e com essa redação, se pretenderem aprovar e não colocarem salvaguardas à possibilidade de crime de hermenêutica, vai ter esse efeito.
O senhor se sentiria inseguro de enfrentar uma nova Lava Jato caso seja aprovado o projeto com o texto atual?
Tem de se deixar claro na lei que a interpretação do juiz ou do Ministério Público ou do agente policial não significa prática de crime de abuso de autoridade. O projeto não garante isso.
O que tem de mudar no projeto?
A redação do projeto teria de ser muito melhorada para evitar esse tipo de risco. Porque esse risco vai afetar a independência da atuação, não só do juiz de primeira instância, mas dos juízes de todas as instâncias, e do Ministério Público e da polícia.
Como vê a criminalização do caixa 2? Se passar, o que muda nas investigações sobre empreiteiras? Elas admitem repasses de propinas via caixa 2 disfarçadas de “doações eleitorais”.
O assim chamado caixa 2, ou seja, o uso de recursos não declarados em campanhas eleitorais, já é criminalizado no artigo 350 do Código Eleitoral. No projeto 10 Medidas do Ministério Público Federal, há proposta para aprovação de uma redação melhor para esse crime. Seria um passo importante do Congresso. Se a lei exige que todos os recursos eleitorais devem ser declarados, e isso é uma regra básica de transparência, é isso que deve ser feito. No caso da Operação Lava Jato, o foco não tem sido propriamente no caixa 2 de campanhas eleitorais, mas no pagamento de propinas na forma de doações eleitorais registradas ou não registradas, ou seja, crime de corrupção. Então, embora a proposta represente aprimoramento da lei atual, não terá um impacto tão significativo nos processos. Sobre eventual proposta de anistia, creio que é prudente aguardar eventual formulação concreta antes de opinar. Seria impensável, porém, anistia de crimes de corrupção ou de lavagem.
O que fez a Lava Jato funcionar?
É difícil fazer uma avaliação do que foi diferente. Tem muito de circunstancial. Acho que os crimes, considerando os casos que já foram julgados, foram sendo descobertos, eles tinham uma grande dimensão. Isso gerou, na sociedade, uma expectativa de que as instituições funcionassem. Nós tivemos aí milhões de pessoas que saíram às ruas, protestando sobre várias coisas, mas protestando também contra a corrupção e dando apoio às investigações. Ao meu ver, isso é algo muito significativo. E situa de uma maneira muito clara esse enfrentamento da corrupção como uma conquista da democracia brasileira.
A Lava Jato vai acabar com a corrupção no Brasil?
Não, não existe uma salvação nacional, não existe um fato ou uma pessoa que vai salvar o País. Um caso, pela escala que ele tem, como esse da Lava Jato, pode auxiliar a melhorar a qualidade da nossa democracia.
Crítica recorrente das defesas é que há excesso de prisões. A Lava Jato prende para arrancar delações?
É uma questão interessante, até fiz um levantamento, temos hoje dez acusados presos preventivamente sem julgamento. Dez apenas. Não me parece que seja um número excessivo. Jamais se prende para obter confissões. Isso seria algo reprovável do ponto de vista jurídico. Sempre as prisões têm sido decretadas quando se entende que estão presentes os fundamentos das prisões. Quando se vai olhar mais de perto os motivos das prisões, se percebe que todas estão fundamentadas. Pode até se discordar da decisão do juiz, mas estão todas fundamentadas. Estamos seguindo estritamente o que a lei prevê.
O senhor teme pelo futuro do Brasil numa eventual delação do deputado cassado Eduardo Cunha?
Sobre esse caso do ex-presidente da Câmara, como é um caso pendente, eu não tenho condições de fazer nenhum tipo de afirmação. Mas não se deve ter receio de qualquer problema dessa espécie em relação ao Brasil. O País já enfrentou desafios grandes no passado. O problema da corrupção é mais um problema a ser vencido pela democracia brasileira.
Alguma delação ou processo criminal tem o poder de parar o País?
Não, não acredito nisso. O que traz instabilidade é a corrupção e não o enfrentamento da corrupção. O problema não está na cura, mas, sim, na doença. O Brasil pode se orgulhar de estar, dentro da lei, enfrentando seriamente a corrupção. A vergonha está na corrupção, não na aplicação da lei.
A Odebrecht está em negociação para fechar delação de mais de 50 executivos. Isso mostra que ela estava completamente envolvida com esse esquema?
O que eu posso dizer é o caso que eu já julguei, que envolvia executivos dessa empreita que teriam pago propinas milionárias em contas no exterior para executivos da Petrobrás. E, nessa linha, pelo menos naquele caso, aparentava ser uma prática sistêmica, não fato isolado dentro da vida da empresa. Mas o grande aspecto a ser ressaltado é como se sai disso. E as empresas brasileiras não tinham esse costume de reconhecer sua responsabilidade quando elas eram surpreendidas praticando crimes. Quem sabe algo tenha mudado com a Operação Lava Jato.
Deve haver um limite para o número de delações no processo?
A abordagem disso é muito pragmática. Primeiro, para qualquer colaboração precisa ter prova de corroboração, não se pode confiar somente na palavra do criminoso. Tem de ter prova independente, documentos, testemunhas, perícias, para poder dar valor probatório ao que diz um criminoso colaborador. Depois, existem outras regras, fazer um acordo com criminoso menor para chegar a um criminoso maior ou um grande criminoso para chegar a vários outros grandes criminosos. A abordagem desse problema é muito pragmática.
São mais de 30 partidos políticos no Brasil. Por que só ex-tesoureiros do PT estão presos?
Considerando os casos que já foram julgados, há uma afirmação de que a vantagem indevida, a propina que era paga nos contratos da Petrobrás, era dividida entre os agentes da estatal e os agentes políticos ou partidos políticos que davam suporte à permanência daqueles agentes da Petrobrás em seus cargos. Nessa perspectiva, quando isso foi de fato comprovado, é natural que apareçam nos processos exatamente aqueles agentes políticos que pertenciam à base de sustentação do governo. Se havia uma divisão de propinas entre executivos da Petrobrás e agentes políticos que lhes davam sustentação, vão aparecer esses agentes que estavam nessa base aliada, como se dizia. Ainda assim, falando de ex-parlamentares que foram processados, casos que já foram julgados, têm ex-parlamentares do Partido Progressista, têm do Partido dos Trabalhadores, tem do PTB e tem do Solidariedade.
A Operação Lava Jato vai poupar PMDB e PSDB?
Processo é uma questão de prova. A atuação da Justiça, do Ministério Público e da polícia não tem esse viés político-partidário. O fato é que, contra quem tenha aparecido provas, tem sido tomadas as providências pertinentes.
Quais são as motivações do juiz Sérgio Moro? Muitos enxergam interesses político-partidários.
No fundo, o juiz está cumprindo o seu dever. Minhas reflexões têm por base os casos já julgados, considerando os casos já julgados. Este caso que em seu início parecia um caso criminal, não vou dizer trivial, mas se transformou em um caso que diz respeito à qualidade da nossa democracia. Porque esse nível de corrupção sistêmica compromete a própria qualidade da democracia. É um trabalho que se faz, eu acredito que leve, no futuro, talvez no presente, não sei, se já tenha levado em termos, mas também para o futuro, que melhore a qualidade da nossa democracia. Existem bons administradores públicos, existem bons agentes políticos, mas é importante que, constatado o comportamento criminoso, isso tenha resposta na Justiça com afastamento desses administradores públicos e agentes políticos desonestos. Acho que é um ganho para a democracia brasileira.
Uma pergunta que o País inteiro está fazendo: o senhor vai mandar prender o ex-presidente Lula?
Esse tipo de pergunta não é apropriado, porque a gente nunca fala de casos pendentes.
O senhor já votou no Lula?
É o tipo da resposta que eu não posso dar, porque acho que o mundo da Justiça e o mundo da política não devem se misturar.
O senhor se considera uma pessoa com ideologia mais de direita ou mais de esquerda?
Esses processos (da Lava Jato), ao meu ver, não têm nada a ver com questão nem político-partidário nem político-ideológica. Então, se a pessoa é culpada ou não, não importa se ela é de esquerda, se é de direita, se ela é de centro, tampouco importa se o juiz é de direita, se é de esquerda ou se é de centro. O juiz vai julgar com base na lei e nas provas. Acho errado tentar medir a Justiça por essa régua ideológica. Por isso acho desimportante a minha posição política. São muito discutíveis essas fronteiras entre esquerda e direita.
Sairia candidato a um cargo eletivo? Ou entraria para a política?
Não, jamais. Jamais. Sou um homem de Justiça e, sem qualquer demérito, não sou um homem da política. Acho que a política é uma atividade importante, não tem nenhum demérito, muito pelo contrário, existe muito mérito em quem atua na política, mas eu sou um juiz, eu estou em outra realidade, outro tipo de trabalho, outro perfil. Então, não existe jamais esse risco.
Como o senhor lida com o culto a sua figura pública?
Vejo que existe essa operação, que é muito grande e tem diversos agentes públicos envolvidos, Ministério Público, Polícia Federal, Receita, Justiça das várias instâncias. E, como pelo menos na Justiça, há um único juiz na primeira instância – agora tem mais, mas no começo era um único juiz –, isso me deixou mais em evidência e as pessoas, às vezes, fazem uma identificação da operação com a figura do juiz, o que não é totalmente correta. Isso tem gerado grande atenção, e as pessoas, em geral, são generosas e bondosas. O apoio da opinião pública, realmente, tem sido essencial nesse caso. Mas tudo é passageiro, não é? Tem um velho ditado do latim que diz sic transit gloria mundi, basicamente “a glória mundana é passageira”.
O senhor foi ameaçado alguma vez?
Essa é uma pergunta um pouco desconfortável. Eu prefiro não falar. Envolve questão de segurança, envolve questões relativas à minha família.
Lá na frente, quando se aposentar, pretende advogar?
Eu gostaria que fosse uma data mais próxima (a aposentadoria). Mas é uma data tão distante, que não tenho como…
O senhor tem 20 anos de carreira?
Sim, 20 anos de carreira no Judiciário, mas ainda muito chão pela frente para poder me aposentar e pensar nessa perspectiva.
Pensa em subir para o Tribunal Regional Federal 4 (TRF-4) ou Supremo Tribunal Federal?
Olha, sou um juiz de primeira instância fazendo meu trabalho no momento. Então, claro que se pensa na carreira, como algo natural, pelo menos na carreira ordinária, o tribunal um dia, mas isso é algo que não está no meu horizonte próximo. Não fico meditando sobre isso.
Há algo que o senhor se arrepende na condução da Lava Jato ou na sua carreira?
É cedo para esse tipo de reflexão. Evidentemente, como todos, também estou sujeito a praticar erros, praticar equívocos. Existe um sistema dentro do Judiciário, de erros e acertos, que propicia que minhas decisões sejam eventualmente revistas por instâncias recursais ou superiores.
Os tribunais estão mantendo suas decisões em grande maioria…
É natural se um juiz tem uma decisão reformada, isso faz parte do processo. Ninguém precisa ficar magoado por isso, mas, nesses casos, os tribunais têm mantido a grande maioria das decisões, sinal de que está havendo uma aplicação correta da lei.
Dois anos e meio depois de deflagrada a Lava Jato, por que o senhor decidiu dar a primeira entrevista? Está acabando a operação?
Tem tido muitos convites para entrevistas, eu tenho sido, em geral, refratário aos convites. Mas dada a dimensão desse caso, e há uma natural curiosidade do público em relação a algumas posições do juiz, acabei concordando em dar essa entrevista para prestar alguns esclarecimentos. Quanto ao término da operação, é um pouco imprevisível. Porque, embora haja muitas vezes expectativa de que os trabalhos se aproximam do fim, muitas vezes se encontram novos fatos, novas provas, e as instituições não podem simplesmente fechar os olhos, têm de trabalhar com o que aparece. Então, é imprevisível.